27 januari 2008

Äktenskapsbekymmer

Per Gudmundson skriver i dagens SvD om äktenskapslagstiftning. Vilka ska få gifta sig?

Tänk att det ska vara ett sånt tjafs om äktenskap. Jag tycker att det är jätteenkelt.

Låt äktenskap vara en renodlat religiös företeelse. Vill någon bo tillsammans - varsågod, det finns inga lagliga hinder för det! Kvinna+man, 2 män, 2 kvinnor, eller x män + y kvinnor...fullt lagligt. Vill samma personer ha sex, kanske till och med barn, go ahead. Inte min ensak.

MEN om de vill gifta sig, då klampar de in på religionens revir. Det finns ingen anledning att ordet äktenskap ens skulle förekomma i en lagtext. Överlåt detta helt åt religionerna. Beskattning och arv skall inte heller ta hänsyn till äktenskap.

Återstår en sak, vilka ska få gifta sig i kyrka/synagoga/moské/annat tempel? Det är de troendes ensak. Folk är i sin fulla rätt att tro att vissa sexuella läggningar och äktenskap är ogudaktiga, och då ska de inte tvingas viga dessa konstellationer i sina bönehus, punkt slut.

Så varför envisas homosexuella med att vilja vigas enligt en religion som tycker homosexualitet är syndigt? Det har jag aldrig fattat.

Relaterad ledare i DN.

SvD Brännpunkt (1,2,3)

Intressant.se

85 kommentarer:

henk sa...

kanske du inte fattat det för att du inte är homosexuell och tror du på g-d, jesus eller profeten ?
människans behov av religion försvinner ju inte bara för att man råkar vara homosexuell eller folkpartist el ngt liknande...
jag är varken bög, religiös eller folkpartist för övrigt, inte ens poltiskt hänryckt

Torbjörn Karfunkel sa...

Skulle människan ha behov av religion? Du är inte religiös, och inte jag heller. I rest my case.

Om vi trots allt ponerar att vissa människor mår bättre av sådan ockultism, så får jag ändå inte ihop ekvationen. Om man nu tror att homosexualitet är syndigt, varför håller man då på med det?

Om man nu inte tror att det är syndigt, så hör man inte hemma i en religion som tror att det är syndigt, och alltså ska man väl inte gifta sig i deras tempel, eller hur?

henk sa...

ja människor har behov av skylla ifrån sig, låta ngn annan ta ansvaret få sina liv. därur uppstår religionsbehovet. av gudar, husgudar, politiska ledargudar och andra sjuka typer som fyller samma plats och funktion.
men du talar som en sann besserwisser ! :-D
men vad annat kan man tro & tänka när: " man är omgiven av idioter?"

Isak BK Aasvestad sa...

"Om man nu tror att homosexualitet är syndigt, varför håller man då på med det?"

Torbjörn,

även om man är religiös, så behöver man inte tro att homosexualitet är syndigt. Både kristendomen och judendomen har liberala riktningar och samfund som aksepterar homosexuella och borde inte dessa trossamfunden ha rätt att viga även homosexuella?

Det har dom inte enligt nuvarande lagstiftning. Partnerskap kan bara ingår borgerligt, medan äktenskap kan igår borgerligt eller religiöst.

Torbjörn Karfunkel sa...

Isak,

"även om man är religiös, så behöver man inte tro att homosexualitet är syndigt. Både kristendomen och judendomen har liberala riktningar och samfund som aksepterar homosexuella och borde inte dessa trossamfunden ha rätt att viga även homosexuella?"

Det är ju just det jag menar. Samfunden ska ha rätt att viga, men de ska inte tvingas viga mot sin egen tro. Och debatten idag förs ofta utifrån diametralt motsatt synsätt...Jesus själv predikade bara kärlek, så därför ska ingen kyrka kunna vägra viga homosexuella...känns det igen?

Passar inte församling A så prova i nästa församling, och passar det inte i den heller, starta en egen.

I mina ögon bör staten inte ta hänsyn till begreppet äktenskap alls. Det finns i samhället, javisst. Det gör även körsbärskärnespottning, morgonstånd och headbanging, men det betyder inte att man måste lagstifta om det.

Sanity sa...

Men kära nån...
det är inte lite som du fått om bakfoten. För det första har samhället all rätt att lagstifta om t ex äktenskap. Äktenskap är ingen religiös angelägenhet även om vissa vill göra anspråk på detta s k sakrament. Sakrament är till för att binda församlingen vid sitt samfund inte helt annorlunda vårat gemensamma om än inte alltid lika patriarkalt ofelbart som ältandet av religiösa dogmer, radbandsrabblande och annat hokus pokus de håller sig med vill få oss att tro. Dessa sekteristiska mallgrodor försöker kringgå det öppna samhällets principer och vill stadga sina egna lagar och förordningar efter eget godtycke och kynne.

Detta hör till en svunnen tid då man trodde att det fanns ett paradis man kunde uppnå bortom allt elände som mänskliga problem åstadkommer. Att dela upp samhället i vi och de andra sker utan att man behöver instifta frizoner för ändamålet. Samhällets lagar måste vara enhetliga och gälla lika för alla och utan undantag. Dessutom ska man inte lagstadga om sådant som våra mänskliga rättigheter redan påbjuder utan rätta lagen efter dessa grundläggande principer.

Inget hindrar att sekterna inom sina egna loger viger till sin fulla belåtenhet; men, om de vill utsträcka betydelsen av sin sedvänja eller sina liturgier utanför sin kyrka får de allt försöka den politiska vägen i demokratisk anda.

Alltså; inse att sekteristiska vigslar är inte giltiga enligt svensk lag; kyrkor är samfund i samhället och därför underställda Riksdagen och där demokratiskt fattade beslut; rätten att viga människor enligt lag utfärdas av samhället och i enlighet med dess lagar inte de enskilda kyrkornas eller prästernas godtycke, eventuella trosföreställningar eller samvetsklausuler; det är alltså en ren tillfällighet från samhällets sida att låta kyrkor viga sina medborgare och inget som kyrkan kan bestämma själv;

Det finns de (kyrkor, präster och bokstavstrogna) som hävdar att man ska följa Bibeln till punkt och pricka men de har alltid sina egna undantag och ingen skulle ens i sina vildaste drömmar vilja tillhöra ett sådant kapitel.

Sedan är äktenskap en ren ekonomisk angelägenhet och de (oftast religiösa)övertoner som många uppfattar som del av begreppet äktenskap kan inte lagstiftas bort men har heller ingen som helst relevans enligt lagen. Dessutom förbjuder de flesta religioner skilsmässor varför man inser, av omfattningen antalet skilsmässor, att inte ens kyrkan tar detta på fullt allvar enligt Bibelns bokstav.

Jag känner att du har en hel del andra vanföreställningar som behöver rättas till även i detta sammanhang men det får anstå tills vidare; ta detta som en första lektion i folkvett.

Torbjörn Karfunkel sa...

sanity,

Ett tips om retorik ska du få till att börja med. Det finns två alternativa förutsättningar för att en kaxig ton (det må vara sarkasm, ironi, eller som i ditt fall ren oförskämdhet) ska gå hem hos åhörarna (inga förutsättningar alls hos den tilltalade). Den ena förutsättningen är att man har ”kött på benen”, något att komma med i diskussionen. Med osammanhängande svammel och cirkelresonemang är det svårt att göra anspråk på den nischen.

Den alternativa förutsättningen är att åhörarna besitter begränsade begåvningsresurser. Guillou har levt gott på detta i många år. Det är möjligt att min blogg har korkade läsare, men jag tänker inte utgå ifrån det.

Som exempel på rent svammel tar jag din mening
”Sakrament är till för att binda församlingen vid sitt samfund inte helt annorlunda vårat gemensamma om än inte alltid lika patriarkalt ofelbart som ältandet av religiösa dogmer, radbandsrabblande och annat hokus pokus de håller sig med vill få oss att tro.”
Inte ens med god vilja lyckas jag klura ut vad du försöker säga.

Du säger att ”Äktenskap är ingen religiös angelägenhet även om vissa vill göra anspråk på detta s k sakrament.”. Här är du helt ute och cyklar. Om det inte hade varit en religiös angelägenhet, varför är det då ett sakrament inom kristendomen, och förknippat med religiösa lagar i andra religioner?

Nej, du inser själv att det du säger är knäppt. Jag tror att du försökte säga att det inte enbart är en religiös angelägenhet, och det kan jag hålla med om. Men det är inte det som är frågan, eller hur? Frågan är huruvida staten ska lägga sig i.

Vidare säger du ”Samhällets lagar måste vara enhetliga och gälla lika för alla och utan undantag.”. Instämmer, och jag tror inte någon har ifrågasatt det här på min blogg.

Mot slutet skriver du ”Sedan är äktenskap en ren ekonomisk angelägenhet”, och därmed är cirkelresonemanget fullbordat.

Äktenskapet kan inte överlåtas åt de religiösa församlingarna, eftersom äktenskapet inte är en religiös angelägenhet. Det är inte en religiös angelägenhet, eftersom det är en ekonomisk angelägenhet. Det är en ekonomisk angelägenhet eftersom det är reglerat enligt lag. Det är reglerat enligt lag, eftersom det inte kan överlåtas åt de religiösa församlingarna.

Du har goda förutsättningar för att bli religiös, med den sortens resonemang.

Sanity sa...

sanity,

Ett tips om retorik ska du få till att börja med. Det finns två alternativa förutsättningar för att en kaxig ton (det må vara sarkasm, ironi, eller som i ditt fall ren oförskämdhet) ska gå hem hos åhörarna (inga förutsättningar alls hos den tilltalade). Den ena förutsättningen är att man har ”kött på benen”, något att komma med i diskussionen. Med osammanhängande svammel och cirkelresonemang är det svårt att göra anspråk på den nischen.


Du har egentligen bara svårt för att fatta eftersom det är den enklaste förutsättning som får dina resonemang att gå ihop. T ex har för dig att religion är något som gör en ofelbar och rättfärdig och att det bara är sådan skenhelighet som berättigar någon till att ingå äktenskap dvs att från kyrkans ståndpunkt är äktenskapet ett okränkbart sakrament. Min poäng är dessutom mycket tydlig när jag säger att kyrkans sakrament inte ska utvidgas till den större gemenskapen i samhället och därför leder mitt resonemang spikrakt till att äktenskapet inte kan stjälas eller övertas av kyrkan att bestämma vilka som får eller inte får vigas.

Den alternativa förutsättningen är att åhörarna besitter begränsade begåvningsresurser. Guillou har levt gott på detta i många år. Det är möjligt att min blogg har korkade läsare, men jag tänker inte utgå ifrån det.

Om du vill diskutera Guillous retorik får du väl i jösse namn ta upp det med honom själv; och du tror väl inte att man från att vara hans "åhörare", som säkerligen också till antalet vida överstiger antalet läsare av din blogg, kan sluta dig till Guillos åhörares begåvningsresurser!? Att Guillou enligt mitt tycke är mycket pedagogisk och klartänkt gör inte hans åhörare till mindre begåvade, snarare finner fler hans budskap och berättelser intressanta.


Som exempel på rent svammel tar jag din mening
”Sakrament är till för att binda församlingen vid sitt samfund inte helt annorlunda vårat gemensamma om än inte alltid lika patriarkalt ofelbart som ältandet av religiösa dogmer, radbandsrabblande och annat hokus pokus de håller sig med vill få oss att tro.”
Inte ens med god vilja lyckas jag klura ut vad du försöker säga.


Om du läser den övriga texten i samma stycke borde innebörden bli klarare! Det är helt enkelt så att kyrkan inte ska gå emot eller bryta mot det övriga samhällets principer och lagar. Sedan undrar jag också hur du får ihop T ex Åke Greens resonemang eftersom den tydligen är klarare enligt ditt sett att se?


Du säger att ”Äktenskap är ingen religiös angelägenhet även om vissa vill göra anspråk på detta s k sakrament.”. Här är du helt ute och cyklar. Om det inte hade varit en religiös angelägenhet, varför är det då ett sakrament inom kristendomen, och förknippat med religiösa lagar i andra religioner?

Jag skriver "s k sakrament". Varför är det då ett sakrament, fågar du mig?! Frågan förutsätter att jag skulle ha något att göra med vilka sakrament som kyrkan erkänner eller att religiösa lagar står över samhälleliga lagar. Ingen av dessa premisser är sanna eller mina. Om kyrkan inte erkänner vissa äktenskap utifrån egna dunkla föreställningar har den överträtt sina befogenheter, säger jag.

Det finns även andra religiösa föreställningar som med Bibeln till urkund haft ställning som sakrament men sedermera gallrats ur. Inte för att de inte ansetts som religiösa utan snarare som en följd av att kyrkans maktställning försvagats. Detta har naturligtvis inte skett utan gråt och tandagnisslan. Åke Green har t ex blivit en ikon som med sin tolkning av Bibeln vill förbjuda och/eller bota homosexuellas naturliga böjelser.


Nej, du inser själv att det du säger är knäppt. Jag tror att du försökte säga att det inte enbart är en religiös angelägenhet, och det kan jag hålla med om. Men det är inte det som är frågan, eller hur? Frågan är huruvida staten ska lägga sig i.

Din ståndpunkt är att det är både en religiös och en samhällelig angelägenhet. Min ståndpunkt är att den förvisso kan vara och har varit en religiös angelägenhet men att religionen och ikoner som Åke Green bör bekämpas för att de försöker beröva de homosexuella deras mänskliga rättiheter.

Man kan ju undra varför Åke Green egentligen tycker att homosexuellas läggning är en sjukdom som kan botas? Om han gjorde det utifrån beprövad vetenskap skulle han inte behöva citera Bibeln. Möjligen skulle han kunna hävda att han vill bota de homosexuella av kärlek men det är ju precis det han inte vill tillerkänna dem! Alltså är kärlek också något som Åke Green förbehåller sig själv och sina gelikar.

Alltså:
Eftersom människor som vill äkta varann gör detta för att de känner just kärlek till varandra blir Åke Greens påstående ekvivalent med att homosexuella inte kan älska varandra eftersom hans egen kärlek inte erkänner sådan kärlek. Slutsatsen blir att om Åke Green får bestämma utifrån sin tolkning, vad man får och vad man inte får känna, är häxbålen inte långt borta.


Vidare säger du ”Samhällets lagar måste vara enhetliga och gälla lika för alla och utan undantag.”. Instämmer, och jag tror inte någon har ifrågasatt det här på min blogg.

Att inte ifrågasätta men att indirekt implicera detsamma är dock knappast ett instämmande. Om du säger dig instämma kan du knappast hävda att kyrkan kan göra som de vill bara för att de säger att någonting är en religiös angelägenhet. Någon måste ju avgöra och det tycker du tydligen är egalt.

Mot slutet skriver du ”Sedan är äktenskap en ren ekonomisk angelägenhet”, och därmed är cirkelresonemanget fullbordat.

Nej, inte alls! Att jag säger att det är en ren ekonomisk angelägenhet var inget jag utgick ifrån. Det jag utgick ifrån var att samhälleliga lagar ska stå över religiösa påfund och dogmer. Hur det har undkommit dig är väl något du bör ge noga akt på, vilket jag också underströk i det sista stycket av mitt inlägg.

Äktenskapet kan inte överlåtas åt de religiösa församlingarna, eftersom äktenskapet inte är en religiös angelägenhet. Det är inte en religiös angelägenhet, eftersom det är en ekonomisk angelägenhet. Det är en ekonomisk angelägenhet eftersom det är reglerat enligt lag. Det är reglerat enligt lag, eftersom det inte kan överlåtas åt de religiösa församlingarna.

Du har goda förutsättningar för att bli religiös, med den sortens resonemang.


Denna konstruktion är helt och hållet din egen. Den vill ge sken av att vara mina påståenden men är en i grunden felaktig tolkning av mina påståenden.

För det första är det principer som ska gälla lika för alla utan undantag som ska ge upphov till lagen. De samhälleliga normer som stödjer sig på de mänskliga rättigheterna är den enda lag som uppfyller dessa kriterier. Religiösa dogmer och traditioner utgår från ofelbara idéer och dessas manglande och ältande utan hänsyn till en, i dess egna ögon, syndig mänsklighet i behov av frälsning.

Torbjörn Karfunkel sa...

Du har egentligen bara svårt för att fatta eftersom det är den enklaste förutsättning som får dina resonemang att gå ihop. T ex har för dig att religion är något som gör en ofelbar och rättfärdig och att det bara är sådan skenhelighet som berättigar någon till att ingå äktenskap dvs att från kyrkans ståndpunkt är äktenskapet ett okränkbart sakrament. Min poäng är dessutom mycket tydlig när jag säger att kyrkans sakrament inte ska utvidgas till den större gemenskapen i samhället och därför leder mitt resonemang spikrakt till att äktenskapet inte kan stjälas eller övertas av kyrkan att bestämma vilka som får eller inte får vigas.

Nej, sanity, det är du som inte fattar. Det är du som vill att man ska sätta upp hinder för vem som får och inte får gifta sig, och dessutom ge ekonomiska fördelar till dem som passar in i den mallen.

Äktenskap är ett religiöst påfund. Att leva tillsammans och skaffa barn är det inte. Men när staten har anammat äktenskapet, då har de samtidigt anammat en religiös rit. Det tycker jag att man ska ta bort.

Alternativet (som du verkar förespråka) är att staten ska reglera alla religiösa riter. Statliga dop, konfirmationer, vallfärder till Mecka, omskärelser...allt detta skall vi nu med lagtvång se till att det erbjuds lika mycket (eller lite)till män som till kvinnor, till judar som till muslimer, till svarta som till vita.

Varför?

Om du vill diskutera Guillous retorik [...] Att Guillou enligt mitt tycke är mycket pedagogisk och klartänkt

Nej, jag vill inte diskutera hans retorik, men man måste få exemplifiera. Att du faller för en retor som försöker bevisa oskulden hos en tysk muslim, anklagad för att förbereda sprängdåd, genom att hävda att denne förmodligen bara ämnade använda sina 200 liter lösningsmedel till att ta bort nagellack med...ja, det förvånar mig inte ett dugg.

Om kyrkan inte erkänner vissa äktenskap utifrån egna dunkla föreställningar har den överträtt sina befogenheter, säger jag.

Absolut fel!!! Då har kyrkan gjort precis det den är till för, nämligen att utöva religion. När däremot staten gör samma sak, vilket den hittills gjort, och ämnar fortsätta göra, och vilket du stödjer medan jag är emot detta, då har staten överträtt sina befogenheter!

Slutligen, sanity. Du har skrivit flera jättelånga kommentarer. Inte någonstans står det varför du anser att staten ska beblanda sig med begreppet äktenskap, vilket ju är det jag vänder mig emot. Kom till saken nån gång!

Mattias sa...

Till Sanity

1. Vilka sakrament har den katolska kyrkan haft men gjort sig av med?

2. Vilka sakrament har de lutherska kyrkorna haft men gjort sig av med?

Sanity sa...

TK:
Nej, sanity, det är du som inte fattar. Det är du som vill att man ska sätta upp hinder för vem som
får och inte får gifta sig, och dessutom ge ekonomiska fördelar till dem som passar in i den mallen.

Sanity:
Lagar ser du alltså som ett hinder?! Men betänk dig då alternativet! Sedan är det ju ditt eget argument att homosexuella ska kunna hindras från att gifta sig, eller hur?

TK:
Äktenskap är ett religiöst påfund. Att leva tillsammans och skaffa barn är det inte. Men när staten har anammat äktenskapet, då har de samtidigt anammat en religiös rit. Det tycker jag att man ska

ta bort.

Sanity:
Samhället ska inte styras av religiösa lagar och påfund. Jag bryr mig inte om vad för slags religion du förespråkar men inskränker den demokratiskt instiftade lagar som respekterar mänskliga rättigheter har de inget berättigande i ett modernt, sekulariserat och upplyst samhälle.

Jag har svårt att se att samhället anammat en religiös rit. Snarare är de så att man vaskat ur det rituella. Äktenskapet är nog inte heller, som du verkar tro, ett kristet påfund utan har långt längre rötter i socialt hänseende som man t o m ser antydningar av bland djuren. Det förekommer faktiskt att djur av samma kön bildar par.

TK:
Alternativet (som du verkar förespråka) är att staten ska reglera alla religiösa riter. Statliga dop, konfirmationer, vallfärder till Mecka, omskärelser...allt detta skall vi nu med lagtvång se till att det erbjuds lika mycket (eller lite)till män som till kvinnor, till judar som till muslimer, till svarta som till vita.

Varför?

Sanity:
Och du påstår att du inte har svårt för att fatta.

Självklart menar jag inte att ta efter eller överta religiösa tokerier av de slag du räknar upp. Däremot tycks ju du själv vilja acceptera sådant bara man kan stödja sig på en godtycklig tro. Tyvärr passar inte sådant in i en modern rättsstat som respekterar mänskliga rättigheter.

TK:
(Sanity:Om du vill diskutera Guillous retorik [...] Att Guillou enligt mitt tycke är mycket pedagogisk och klartänkt)

Nej, jag vill inte diskutera hans retorik, men man måste få exemplifiera. Att du faller för en retor som försöker bevisa oskulden hos en tysk muslim, anklagad för att förbereda sprängdåd, genom att hävda att denne förmodligen bara ämnade använda sina 200 liter lösningsmedel till att ta bort nagellack med...ja, det förvånar mig inte ett dugg.

Sanity:
Nu har jag aldrig diskuterat J Guillou men inser likväl att 200 l lösningsmedel i sig inte är något bevis för att någon är terrorist; snarare kan ett sådant skenargument ses som ett prov i paritet med hur man avgjorde vem som var häxa eller hade kontakter med djävulen genom att se om de flöt när de kastades på djupt vatten; drunknade de var de oskyldiga och flöt de brändes de på bål.


TK:
(Sanity:Om kyrkan inte erkänner vissa äktenskap utifrån egna dunkla föreställningar har den överträtt sina befogenheter, säger jag.)

Absolut fel!!! Då har kyrkan gjort precis det den är till för, nämligen att utöva religion. När däremot staten gör samma sak, vilket den hittills gjort, och ämnar fortsätta göra, och vilket du stödjer medan jag är emot detta, då har staten överträtt sina befogenheter!

Sanity:
Då är allt, enligt din egen logik, helt ok bara det sker i religionens namn. Du inser nog själv vart åt det barkar med sådan logik.

TK:
Slutligen, sanity. Du har skrivit flera jättelånga kommentarer. Inte någonstans står det varför du anser att staten ska beblanda sig med begreppet äktenskap, vilket ju är det jag vänder mig emot.

Kom till saken nån gång!

Sanity:
Det har jag faktiskt sagt flera gånger. Men låt mig då klargöra ett par saker som från ditt perspektiv av samhället hamnar i en död vinkel.

Människan har utvecklats liksom de samhällen de lever i. I dessa samhällen har många sedvänjor med tiden utvecklats, försvunnit och men det har också tillkommit nya, med påföljden att livet förhoppningsvis förändrats till det bättre.

Det handlar alltså inte om att staten ska bevara eller "beblanda sig med äktenskap" eller andra anakronistiska religiösa riter.

Lika självklart som att de flesta inte längre bor i grottor lika uppenbart är det att vi vidgar våra vyer och byter ut otidsenliga och förnuftsvidriga idéer och förpassar vanföreställningar med förnuftsargument istället för att göra dem till sakrament och föremål för skrock eller annan tanklös tillbedjan.

Sanity sa...

Mattias sa...
Till Sanity

1. Vilka sakrament har den katolska kyrkan haft men gjort sig av med?

2. Vilka sakrament har de lutherska kyrkorna haft men gjort sig av med?


Sanity:
Jag är ingen expert på vilka sakrament som kommit och gått men det är uppenbart att kyrkan med tiden förändrat både sin liturgi och vilka auspicier som bäst tjänat deras syften.

Trots att jag är ateist har jag personligen av födsel och ohejdad vana döpts och tagit nattvarden(vid konfirmationen) dvs två sakrament som förmedlar den gudomliga nåd som både lutheraner och romerska katoliker inkluderar i sina respektive manifestationer av frälsningsmysteriet.

Reformationens kritik av den katolska läran och påvens helighet medförde att ett flertal sakrament avlägsnades från den lutherska kyrkotraditionen medan den katolska lät och alltjämt låter dem fortleva i skönan ro.

Det är dock inte bara kring sakrament som dessa två kverulanter tvistar om påvens skägg i kristenhetens namn: se t ex http://www.orlutheran.com/html/differ.html

Torbjörn Karfunkel sa...

Sanity:
Lagar ser du alltså som ett hinder?!

I detta fall - absolut! Hur hade du tänkt dig att man ska utforma en lagtext vars innebörd är att "staten tänker inte lägga sig i vem du gifter dig med"? Varför då inte bara strunta i lagstiftningen med samma resultat?

Sanity:
Men betänk dig då alternativet!

Jag propagerar för alternativet, och nu ber du mig betänka det? Consider it done...

Sanity:
Sedan är det ju ditt eget argument att homosexuella ska kunna hindras från att gifta sig, eller hur?

Tvärtom. Hur i h-e har du kommit till den slutsatsen?

Sanity:
Samhället ska inte styras av religiösa lagar och påfund.

Instämmer till 100%.

Sanity:
Jag bryr mig inte om vad för slags religion du förespråkar...

Jag är agnostiker.

Sanity:
...men inskränker den demokratiskt instiftade lagar som respekterar mänskliga rättigheter har de inget berättigande i ett modernt, sekulariserat och upplyst samhälle.

Nu talar vi inte om lagar som "respekterar mänskliga rättigheter" utan om lagar som dikterar vem som får gifta sig med vem (och eventuellt i vems tempel de ska få göra det). Demokratiskt instiftade lagar kan ändras lika demokratiskt, och det är en sådan ändring till det bättre jag förespråkar.

Så länge samhället inte styrs av "religiösa lagar och påfund" kommer ingen religion inskränka någonting. Det ska däremot stå religiösa människor fritt att utöva sin religion så länge det inte inkräktar på någon annans frihet.

Sanity:
Jag har svårt att se att samhället anammat en religiös rit. Snarare är de så att man vaskat ur det rituella. Äktenskapet är nog inte heller, som du verkar tro, ett kristet påfund utan har långt längre rötter i socialt hänseende som man t o m ser antydningar av bland djuren. Det förekommer faktiskt att djur av samma kön bildar par.

Jag har aldrig ens antytt, än mindre trott, att äktenskapet är ett kristet påfund. Religion är inte liktydigt med kristendom.

Och så har vi ett genuint guldkorn - avslöjandet att man ser antydningar till äktenskap hos djuren! Låt mig först utgå ifrån att du talar om andra djur än människor, vilket är ett rimligt antagande i sammanhanget. Det vore jätteintressant för mig, biolog till yrket, att få höra mer om det här!

Nej, nu var jag elak...
Det framgår ju av nästa mening att du blandar ihop äpplen med päron, genom att förväxla parbildning med äktenskap. Är det verkligen så svårt att läsa innantill vad jag skriver?

I bloggposten:
Vill någon bo tillsammans - varsågod, det finns inga lagliga hinder för det! Kvinna+man, 2 män, 2 kvinnor, eller x män + y kvinnor...fullt lagligt. Vill samma personer ha sex, kanske till och med barn, go ahead. Inte min ensak.

I min kommentar #9:
Äktenskap är ett religiöst påfund. Att leva tillsammans och skaffa barn är det inte.

Vi talar inte heller enbart om par, för fler än två kan ju leva tillsammans och skaffa barn. Min inställning är att folk ska få göra som de själva behagar, så länge det inte inkräktar på någon annans frihet. Om jag vill få min parbildning firad rituellt genom att få godis eller ris kastat på mig, genom att stampa på glas, genom att bli målad med henna, genom att hoppa fallskärm eller genom att spela ABBA-skivor baklänges...låt mig då göra det. Ingen tar skada av det.

Inte heller tar någon skada av att vissa sekter bara tillåter vissa konstellationer ha dessa riter i deras tempel. Deras tempel - deras regler. Det inskränker inte någons frihet på något vis.

Sanity:
Självklart menar jag inte att ta efter eller överta religiösa tokerier av de slag du räknar upp. Däremot tycks ju du själv vilja acceptera sådant bara man kan stödja sig på en godtycklig tro. Tyvärr passar inte sådant in i en modern rättsstat som respekterar mänskliga rättigheter.

Nu äntligen tror jag att jag förstår vad du är ute efter, trots att du så ihärdigt vägrar säga det rakt ut. Du vill lagstifta bort alla religiösa företeelser som inte behandlar alla människor (enligt din tolkning av) jämlik(he)t, eller hur?

Varför? Och hur? Så länge pingströrelsens världsåskådning bara tillämpas på dem som själva delar den, dvs på pingstvänner, förstår jag inte varför det skulle lagstiftas bort. Live and let live.

Sanity:
Då är allt, enligt din egen logik, helt ok bara det sker i religionens namn. Du inser nog själv vart åt det barkar med sådan logik.

Så länge sekt A tillämpar sina regler på ett sådant vis att det inte inskränker friheten för dem som inte tillhör sekt A, så ser jag ingen anledning att lägga fingrarna emellan.

Sanity:
Lika självklart som att de flesta inte längre bor i grottor lika uppenbart är det att vi vidgar våra vyer och byter ut otidsenliga och förnuftsvidriga idéer och förpassar vanföreställningar med förnuftsargument istället för att göra dem till sakrament och föremål för skrock eller annan tanklös tillbedjan.

Bra formulerat! Får jag använda citatet för att argumentera mot äktenskapslagstiftning?

:)

Anonym sa...

De flesta medlemmar och präster i Svenska kyrkan vill att både hetero- och homosexuella par ska kunna vigas i äktenskap. Det här med religion som är emot homosexuella får du nog allt ta och motivera lite bättre.
/kyrkoanställd

Torbjörn Karfunkel sa...

Kyrkoanställd,

Vad menar du med att jag ska motivera "[d]et här med religion som är emot homosexuella"?

Jag påstår inte att alla religiösa är emot homosexualitet, men jag hävdar bestämt att en del religiösa är det.

1 Mos Kap 19
3 Mos 18:22
1 Kor. 6:9-11

Där är några exempel ur gamla och nya testamentena på att homosexualitet betraktas som synd.

Anonym sa...

Ganska komiskt att du dunkar Bibeln i huvudet på mig. Jo tack, jag känner till den boken. Det finns också texter i GT som reglerar hur brännoffer ska slaktas till Herren, som beskriver renhetslagar intill detaljen, som förbjuder äktenskap mellan olika folkslag.

Det finns också texter som säger att störst av allt är kärleken.

De flesta kristna har inget behov av att läsa Bibeln som en lagbok där bokstaven misstas för Ordet. Varför så många ateister i dessa dagar har det förstår jag inte. Men det är ju knappast religionernas problem. Du kan kanske förklara?
/kyrkoanställd

Torbjörn Karfunkel sa...

Kyrkoanställd,

Jag förstår inte vad problemet är. På vilket sätt dunkar jag bibeln i huvet på dig?

Har jag någonsin förnekat att många religiösa (du talar av någon anledning bara om kristna) inte har något emot att låta homosexuella gifta sig i deras kyrkor? Nej, det har jag inte!

Försöker du påstå att inga religiösa har något emot det? I så fall har du fel.

Hur är det med månggifte då? Går det bra om jag kommer in och gifter mig med ett halvdussin fruar? Skulle inte tro det.

Diskussionen handlar, för min del, inte om hur mycket eller lite homofobi som finns i olika sekter. Inte heller om vad som är rätt sätt att tolka bibeln. Du är kanske medveten om att den tolkas olika av olika sekter?

Nej, diskussionen handlar om huruvida äktenskap överhuvudtaget ska vara föremål för lagstiftning. Jag tycker inte det, eftersom jag ser äktenskap som en religiös ritual.

Sanity sa...

Torbjörn Karfunkel sa...
Sanity:
Lagar ser du alltså som ett hinder?!

I detta fall - absolut! Hur hade du tänkt dig att man ska utforma en lagtext vars innebörd är att

"staten tänker inte lägga sig i vem du gifter dig med"? Varför då inte bara strunta i lagstiftningen med samma resultat?

Sanity:
Du får nog ta och läsa inläggen lite bättre. Ingenstans påstår jag det du antyder.
Du anser ju att äktenskapet är en ren religiös angelägenhet vilket jag anser vara en vantolkning av äktensskapsbalken. Religiöst godtycke eller handlingar som strider mot denna lag eller andra lagar ska beivras eller åtminstone läggas i öppen dager som ett allmänmänskligt prerogativ.




Sanity:
Men betänk dig då alternativet!

TK:
Jag propagerar för alternativet, och nu ber du mig betänka det? Consider it done...

Sanity:
Du propagerar alltså för laglöshet eller ett sekterisstiskt godtycke. Sådana sekter kommer att förlora sin vigselrätt och då är ju alla vigslar de därefter förättar ogiltiga i lagens mening. Jag har ingenting mot att man inom diverse samfund idkar rituella föreningakter så länge de inte bryter mot någon lag. Du däremot sanktionerar brott i akt och mening!


Sanity:
Sedan är det ju ditt eget argument att homosexuella ska kunna hindras från att gifta sig, eller hur?

Tvärtom. Hur i h-e har du kommit till den slutsatsen?

Sanity:
Nu vet du alltså inte var du själv står. Mycket märkligt! Du säger ju att äktenskap är en ren religiös angelägenhet t ex i detta citat från ett av dina inlägg:

"I mina ögon bör staten inte ta hänsyn till begreppet äktenskap alls. Det finns i samhället, javisst. Det gör även körsbärskärnespottning, morgonstånd och headbanging, men det betyder inte att man måste lagstifta om det."

Och till yttermera visso:
"Passar inte församling A så prova i nästa församling, och passar det inte i den heller, starta en egen."

Detta visar på att du tillåter/förespråkar ett rent godtycke i religiöst avseende; kan samfunden neka vigslar av homosexuella efter eget skön så är lagar och mänskliga rättigheter det som först trampas på.



Sanity:
Samhället ska inte styras av religiösa lagar och påfund.

Instämmer till 100%.

Sanity:
Men då motsäger du dig själv. Vi kan ju inte ha både godtyckliga religiösa lagar och våra sekulära lagar samtidigt som du faktiskt påstår och uttrycker det. Detta är förvisso en konsekvens av att du ser äktenskapet som en ren religiös angelägenhet vilket det naturligtvis inte är. Samhällets lagar står över religiöst godtycke och fundamentalism. Detta är ett problem med logiken i ditt resonemang.



Sanity:
Jag bryr mig inte om vad för slags religion du förespråkar...

TK:
Jag är agnostiker.

Sanity:
Vilken religion är som sagt helt egalt för resonemanget. Därmed också din inställning till religion.



Sanity:
...men inskränker den demokratiskt instiftade lagar som respekterar mänskliga rättigheter har de inget berättigande i ett modernt, sekulariserat och upplyst samhälle.

TK:
Nu talar vi inte om lagar som "respekterar mänskliga rättigheter" utan om lagar som dikterar vem som får gifta sig med vem (och eventuellt i vems tempel de ska få göra det). Demokratiskt instiftade lagar kan ändras lika demokratiskt, och det är en sådan ändring till det bättre jag förespråkar.

Så länge samhället inte styrs av "religiösa lagar och påfund" kommer ingen religion inskränka någonting. Det ska däremot stå religiösa människor fritt att utöva sin religion så länge det inte inkräktar på någon annans frihet.

Sanity:
"... så länge det inte inkräktar på någon annans frihet."
Men det är ju precis det de gör; inskränker annans frihet att vigas . Om nämligen äktenskapsbalken inte ska gälla lika för alla som förrättar vigslar utan godtyckligt kan förrättas eller inte är det knappast någon frihet. Det du kallar frihet är att godtyckligt tolka lagen; Man kan knappast kalla berövandet av rättigheter så som likhet inför lag för frihet.

Att lagarna kan ändras, vilket också bör, förändrar inte min ståndpunkt att religiösa samfund inte ska diktera vilka äktenskapslagar som ska gälla.




Sanity:
Jag har svårt att se att samhället anammat en religiös rit. Snarare är de så att man vaskat ur det rituella. Äktenskapet är nog inte heller, som du verkar tro, ett kristet påfund utan har långt längre rötter i socialt hänseende som man t o m ser antydningar av bland djuren. Det förekommer faktiskt att djur av samma kön bildar par.

TK:
Jag har aldrig ens antytt, än mindre trott, att äktenskapet är ett kristet påfund. Religion är inte liktydigt med kristendom. Och så har vi ett genuint guldkorn - avslöjandet att man ser antydningar till äktenskap hos djuren!

Låt mig först utgå ifrån att du talar om andra djur än människor, vilket är ett rimligt antagande i sammanhanget. Det vore jätteintressant för mig, biolog till yrket, att få höra mer om det här!

Sanity:
Kristendom är dock en religion och därmed ett exempel på en dylik. Din inställning är ändå att en religion, vilken som helst, kan och bör kunna förbehålla sig rätten att viga vilka de själv önskar; detta går dock på tvärs med svensk lag. Märk väl att det är svensk lag som ger någon rätten att viga och inte någon religion.

Självklart övertolkar du djurens sociala beteenden om du påstår att det sker i äktenskapliga former. Svanpar får t ex ofta symbolisera trogna livslånga äktenskap och ändå har ingen vigt dem i lagens mening. Dessutom borde du väl som biolog känna till detta faktum, om homosexualitet i övriga djurriket, annars går det alldeles utmärkt att söka information om detta faktum på biblioteket under ämnet för din profession. Eller om du tillåter mig att föreslå följande artikel på National Geographics hemsida på nätet:
http://news.nationalgeographic.com/news/2004/07/0722_040722_gayanimal.html


TK:
Nej, nu var jag elak...
Det framgår ju av nästa mening att du blandar ihop äpplen med päron, genom att förväxla parbildning med äktenskap. Är det verkligen så svårt att läsa innantill vad jag skriver?

I bloggposten:
Vill någon bo tillsammans - varsågod, det finns inga lagliga hinder för det! Kvinna+man, 2 män, 2 kvinnor, eller x män + y kvinnor...fullt lagligt. Vill samma personer ha sex, kanske till och med barn, go ahead. Inte min ensak.



Sanity:
Nej jag blandar inte ihop äktenskap med parbildning. Djuren, människor inräknade, bildar 'par' och har säkerligen även en evolutionsteoretisk förklaring vi inte behöver gå in på här. Att äktenskap förutsätter 'parbildning' i någon form torde vara ett elementärt påstående som knappt behöver särskilt framhållas för en biolog. Att du gör distinktionen äktenskap och parbildning är därför symtomatiskt för ditt resonemang.


Vad gäller elakhet är jag absolut för att man ska ge uttryck för känslor och inte hålla tillbaka dem. För mig är känslor ofta om inte alltid det stoff som krävs för att överhuvud kunna formulera sammanhangen.



TK:
I min kommentar #9:
Äktenskap är ett religiöst påfund. Att leva tillsammans och skaffa barn är det inte.

Sanity:
Inse alltså att äktenskapet inte är ett religiöst påfund utan följer som en naturlig konsekvens av vårt sociala beteende och biologiska arv. Samhällen är uppbyggda av individer som står i socioekonomiska förhållanden till varandra och även andra samhällen. Religioner har tillskansat sig makt och inflytande över människor och bundit dem till kyrkan genom att införliva och institutionalisera ett naturligt beteende genom att göra äktenskapet till ett sakrament dvs ett av nådemedlen och därmed hamnar människor i en beroendeställning. I ett demokratiskt samhälle utgår makten från folket och manipulation av folket bör inte förekomma. Frihet att bilda sin egen åsikt och uttrycka den är då en förutsättning liksom utbildning och förmåga till kritisk tänkande. Det kan dock inte uteslutas att det även inom religionerna förekommer individer eller samfund som eftersträvar sådana förhållanden men i den mån denna strävan värnar om människovärdet, ekologiskt ansvar och rättvis samhällsutveckling så som t ex inom befrielseteologien konvergerar målsättningarna om än ur skild trosföreställning eller livsåskådning.




TK:
Vi talar inte heller enbart om par, för fler än två kan ju leva tillsammans och skaffa barn. Min inställning är att folk ska få göra som de själva behagar, så länge det inte inkräktar på någon annans frihet. Om jag vill få min parbildning firad rituellt genom att få godis eller ris kastat på mig, genom att stampa på glas, genom att bli målad med henna, genom att hoppa fallskärm eller genom att spela ABBA-skivor baklänges...låt mig då göra det. Ingen tar skada av det.

Inte heller tar någon skada av att vissa sekter bara tillåter vissa konstellationer ha dessa riter i deras tempel. Deras tempel - deras regler. Det inskränker inte någons frihet på något vis.

Sanity:
Men du undviker själva temat här nämnligen de religioner som vill instifta egna lagar och t ex förnekar homosexuella att vigas. Det man då vill göra är att skapa egna samhällen med egna lagar och i förlängnngen innebär detta att vissa individer förnekas sina rättigheter och människovärde.




Sanity:
Självklart menar jag inte att ta efter eller överta religiösa tokerier av de slag du räknar upp. Däremot tycks ju du själv vilja acceptera sådant bara man kan stödja sig på en godtycklig tro. Tyvärr passar inte sådant in i en modern rättsstat som respekterar mänskliga rättigheter.

TK:
Nu äntligen tror jag att jag förstår vad du är ute efter, trots att du så ihärdigt vägrar säga det rakt ut.

Du vill lagstifta bort alla religiösa företeelser som inte behandlar alla människor (enligt din tolkning av) jämlik(he)t, eller hur?

Varför? Och hur? Så länge pingströrelsens världsåskådning bara tillämpas på dem som själva delar den, dvs på pingstvänner, förstår jag inte varför det skulle lagstiftas bort. Live and let live.

Sanity:
Nej du förstår inte riktigt vad jag menar, men saknar därför inte sådan förmögenheter.

I första hand är det inte min tolkning av jämlikhet som gäller utan en jämlikhet som kan accepteras och anammas av en majoritet av alla människor och inte en utvald grupp eller nomenklatura. Om du tillåter att t ex pingströrelsen bildar sin eget lilla samhälle kommer knappast de individer som förtrycks i detta samfund att få sina rättigheter och behov tillgodosedda. Självklart ska vi inte lämna dessa människor i sticket och i pingströrelsens självsvåld. Man föds ju inte till pingstvän utan i första hand till människa. Även Pingströrelsen är dock tvivelsutan i förändring p g a det yttre tryck den erfar från samhället i stort vilket tyder på en viss öppenhet som är karakteristisk för ett jämlikt och jämställt samhälle.




Sanity:
Då är allt, enligt din egen logik, helt ok bara det sker i religionens namn. Du inser nog själv vart åt det barkar med sådan logik.

Så länge sekt A tillämpar sina regler på ett sådant vis att det inte inskränker friheten för dem som inte tillhör sekt A, så ser jag ingen anledning att lägga fingrarna emellan.

Sanity:
Här är det bara att tillämpa samma argument som ovan. Man föds i första hand till människa och formas sedan i enlighet de värden som man uppfostras till. Uppfostras man enligt lagar som begränsar ens rättigheter är man benägen att själv uppfordra samma uppoffringar av andra; en inställning vars berättigande kommer av en auktoritativ och självutplånande rättsuppfattning som överförs som en självuppfyllande rättvisenorm; det som är rätt för mig är också rätt för dig; jmfr jantelagen.

Sanity:
Lika självklart som att de flesta inte längre bor i grottor lika uppenbart är det att vi vidgar våra vyer och byter ut otidsenliga och förnuftsvidriga idéer och förpassar vanföreställningar med förnuftsargument istället för att göra dem till sakrament och föremål för skrock eller annan tanklös tillbedjan.


TK:
Bra formulerat! Får jag använda citatet för att argumentera mot äktenskapslagstiftning?:)


Sanity:
Ha! Och jag som trodde jag hade övertygat dig genom argumention. Nåväl jag respekterar att du har din egen uppfattning även om jag inte delar den. Det viktigaste är ändock att man bildar sin egen uppfattning.

Sanity sa...

Anonym sa...
De flesta medlemmar och präster i Svenska kyrkan vill att både hetero- och homosexuella par ska kunna vigas i äktenskap. Det här med religion som är emot homosexuella får du nog allt ta och motivera lite bättre.
/kyrkoanställd

Sanity:
Ja, tonvikten är på vad religionen anser inte vad vissa präster vill.

Det är väl ändå så att alla präster i samma kyrka har samma religion. Hur kan då olika präster ha olika uppfattningar om samma religion?

Antingen accepterar man homofobi eller inte. Man kan inte förneka den för egen del och bejaka den hos någon annan och rättfärdiga detta med olika tolkningar av samma Bibel.

Torbjörn Karfunkel sa...

Sanity:
Lagar ser du alltså som ett hinder?!

TK:
I detta fall - absolut! Hur hade du tänkt dig att man ska utforma en lagtext vars innebörd är att "staten tänker inte lägga sig i vem du gifter dig med"? Varför då inte bara strunta i lagstiftningen med samma resultat?

Sanity:
Du får nog ta och läsa inläggen lite bättre. Ingenstans påstår jag det du antyder.
Du anser ju att äktenskapet är en ren religiös angelägenhet vilket jag anser vara en vantolkning av äktensskapsbalken. Religiöst godtycke eller handlingar som strider mot denna lag eller andra lagar ska beivras eller åtminstone läggas i öppen dager som ett allmänmänskligt prerogativ.


Jag gör ingen tolkning alls av äktenskapsbalken, utan av den sociala företeelsen äktenskap. Att lagstiftarna försökt göra äktenskap till en ickereligiös företeelse betyder varken att de lyckats med det eller att försöket överhuvudtaget var meningsfullt.

Jag håller med om att religiösa samfund inte ska bryta mot denna eller andra lagar, men det är i sig inget argument för att lagen ska finnas. Anledningen att man stiftar en lag är inte bara att lagen ska följas, utan den måste fylla en funktion. Någon sådan funktion kan jag inte se att äktenskapsbalken fyller.

Om exempelvis tre män vill leva tillsammans så går det bra, men de får inte gifta sig. Därmed diskrimineras de, inte av de religiösa samfunden utan av lagboken, eftersom lagen särbehandlar gifta par vad gäller beskattning och arv.

Oavsett hur du utformar äktenskapsbalken kommer den enbart att utgöra ett hinder, aldrig frihet.

Sanity:
Du propagerar alltså för laglöshet eller ett sekterisstiskt godtycke. Sådana sekter kommer att förlora sin vigselrätt och då är ju alla vigslar de därefter förättar ogiltiga i lagens mening. Jag har ingenting mot att man inom diverse samfund idkar rituella föreningakter så länge de inte bryter mot någon lag. Du däremot sanktionerar brott i akt och mening!


Nja, jag propagerar för att en del av lagstiftningen som inte fyller någon vettig funktion ska avskaffas. Följden skulle bli att äktenskap (och därmed vigselrätt) inte förekommer i lagstiftningen alls. Om präster, rabbiner, imamer, fan och hans moster vill utföra ritualer som omgärdar samlevnad (dvs vigsel) – låt dem då göra det. Det stör inte mig mer än att folk hoppar runt majstången på midsommar och sjunger om grodor. Att dessa ritualer skulle ge fördelar vid beskattning och arv är däremot befängt.

Om äktenskap inte är föremål för lagstiftning, så är vigsel (eller vägran att viga) inget brott…så nej, jag sanktionerar inte brott.

Sanity:
Sedan är det ju ditt eget argument att homosexuella ska kunna hindras från att gifta sig, eller hur?

TK:
Tvärtom. Hur i h-e har du kommit till den slutsatsen?

Sanity:
Nu vet du alltså inte var du själv står. Mycket märkligt! Du säger ju att äktenskap är en ren religiös angelägenhet t ex i detta citat från ett av dina inlägg:

(Citerar mig):
"I mina ögon bör staten inte ta hänsyn till begreppet äktenskap alls. Det finns i samhället, javisst. Det gör även körsbärskärnespottning, morgonstånd och headbanging, men det betyder inte att man måste lagstifta om det."

Och till yttermera visso:
(Citerar mig):
"Passar inte församling A så prova i nästa församling, och passar det inte i den heller, starta en egen."

Detta visar på att du tillåter/förespråkar ett rent godtycke i religiöst avseende; kan samfunden neka vigslar av homosexuella efter eget skön så är lagar och mänskliga rättigheter det som först trampas på.


Lagar som inte finns kan inte trampas på.

Det är ingen ”mänsklig rättighet” (ett uttryck jag skarpt ogillar, men det är en helt annan diskussion) att tilltvinga sig tillträde till andras sammanslutningar, vare sig det handlar om religiösa eller andra sammanslutningar.

Om vi tar homosexuella som exempel, så finns det ju sammanslutningar (vilket Kyrkoanställd vittnade om) som gladeligen viger dem, och det finns sammanslutningar som ser det som syndigt. Det synes mig att homosexuella inte hör hemma i de sistnämnda, och jag kan inte förstå vad som driver dem att vilja vigas i dessa församlingar. Det är som om jag (jude) skulle söka medlemskap i en nazistisk organisation.

Sanity:
Samhället ska inte styras av religiösa lagar och påfund.

TK:
Instämmer till 100%.

Sanity:
Men då motsäger du dig själv. Vi kan ju inte ha både godtyckliga religiösa lagar och våra sekulära lagar samtidigt som du faktiskt påstår och uttrycker det. Detta är förvisso en konsekvens av att du ser äktenskapet som en ren religiös angelägenhet vilket det naturligtvis inte är. Samhällets lagar står över religiöst godtycke och fundamentalism. Detta är ett problem med logiken i ditt resonemang.


Ingen motsägelse, eftersom jag är helt emot ”godtyckliga religiösa lagar”. Vilka regler (inte ”lagar”) de religiösa tvingar sig själva (inte andra) att leva efter, ja, det angår inte mig.

Återstår för dig att förklara på vilket sätt äktenskapet inte är en ren religiös angelägenhet.

(Citerar mig):
"... så länge det inte inkräktar på någon annans frihet."

Sanity:
Men det är ju precis det de gör; inskränker annans frihet att vigas . Om nämligen äktenskapsbalken inte ska gälla lika för alla som förrättar vigslar utan godtyckligt kan förrättas eller inte är det knappast någon frihet. Det du kallar frihet är att godtyckligt tolka lagen; Man kan knappast kalla berövandet av rättigheter så som likhet inför lag för frihet.

Att lagarna kan ändras, vilket också bör, förändrar inte min ståndpunkt att religiösa samfund inte ska diktera vilka äktenskapslagar som ska gälla.


Som sagt, jag förespråkar inte att ”äktenskapsbalken inte ska gälla lika för alla som förrättar vigslar”, utan att den avskaffas helt.

Sanity:
Självklart övertolkar du djurens sociala beteenden om du påstår att det sker i äktenskapliga former. Svanpar får t ex ofta symbolisera trogna livslånga äktenskap och ändå har ingen vigt dem i lagens mening. Dessutom borde du väl som biolog känna till detta faktum, om homosexualitet i övriga djurriket, annars går det alldeles utmärkt att söka information om detta faktum på biblioteket under ämnet för din profession.


Jodå, jag känner väl till det här.

Något som mig veterligen inte förekommer i ”övriga djurriket” är att homosexuella djur tvingar heterosexuella djur som ogillar homosexualitet att utföra rituella handlingar för att fira de homosexuellas parbildning.

Sanity:
Nej jag blandar inte ihop äktenskap med parbildning. Djuren, människor inräknade, bildar 'par' och har säkerligen även en evolutionsteoretisk förklaring vi inte behöver gå in på här. Att äktenskap förutsätter 'parbildning' i någon form torde vara ett elementärt påstående som knappt behöver särskilt framhållas för en biolog. Att du gör distinktionen äktenskap och parbildning är därför symtomatiskt för ditt resonemang.


Hos en del djur, ja. Andra djur, exempelvis sjöelefanter (och för all del människor ibland), har haremsbildning. Vill du tillåta det i lagstiftningen?

Den sista meningen får du gärna fördjupa.

Sanity:
Inse alltså att äktenskapet inte är ett religiöst påfund utan följer som en naturlig konsekvens av vårt sociala beteende och biologiska arv.


Nej, det tänker jag inte inse. Parbildning är en del av ”vårt sociala beteende och biologiska arv”. Att kasta ris, ha slöja och vit klänning, krossa glas, målas med henna osv. är inte på något vis ”en naturlig konsekvens” av detta.

TK:
Inte heller tar någon skada av att vissa sekter bara tillåter vissa konstellationer ha dessa riter i deras tempel. Deras tempel - deras regler. Det inskränker inte någons frihet på något vis.

Sanity:
Men du undviker själva temat här nämnligen de religioner som vill instifta egna lagar och t ex förnekar homosexuella att vigas. Det man då vill göra är att skapa egna samhällen med egna lagar och i förlängnngen innebär detta att vissa individer förnekas sina rättigheter och människovärde.


Religioner instiftar inga lagar i Sverige. Det gör riksdagen. Den dagen en religiös riktning får majoritet i riksdagen kan detta vara ett problem, och vad man då ska ta sig till vet jag inte.

Att människor som delar samma tro bildar egna samhällen ser jag inte som ett problem. Det kallas frihet.

Sanity:
I första hand är det inte min tolkning av jämlikhet som gäller utan en jämlikhet som kan accepteras och anammas av en majoritet av alla människor och inte en utvald grupp eller nomenklatura. Om du tillåter att t ex pingströrelsen bildar sin eget lilla samhälle kommer knappast de individer som förtrycks i detta samfund att få sina rättigheter och behov tillgodosedda. Självklart ska vi inte lämna dessa människor i sticket och i pingströrelsens självsvåld. Man föds ju inte till pingstvän utan i första hand till människa. Även Pingströrelsen är dock tvivelsutan i förändring p g a det yttre tryck den erfar från samhället i stort vilket tyder på en viss öppenhet som är karakteristisk för ett jämlikt och jämställt samhälle.


Se där har du ett knivigt problem. Balansgången mellan hur mycket barns uppfostran ska skötas av föräldrarna (som kan vara knäppskallar) och hur mycket den ska skötas av samhället i övrigt (som också kan bestå av knäppskallar). Jag har tyvärr ingen bra lösning på det problemet. Det är däremot inte centralt för diskussionen om äktenskap.

Sanity:
Här är det bara att tillämpa samma argument som ovan. Man föds i första hand till människa och formas sedan i enlighet de värden som man uppfostras till. Uppfostras man enligt lagar som begränsar ens rättigheter är man benägen att själv uppfordra samma uppoffringar av andra; en inställning vars berättigande kommer av en auktoritativ och självutplånande rättsuppfattning som överförs som en självuppfyllande rättvisenorm; det som är rätt för mig är också rätt för dig; jmfr jantelagen.


Sant, och mitt svar är samma som ovan.

Anonym sa...

We subtle sales be incumbent on allow our customers' needs. Located back Orange, California, fraternize with Mazda Be advisable for Orange resoluteness you perceive Mazda surrogate you want. Available Mazda For Orange we natty searchable online tip Mazda cars all round Orange, not far from well-maintained routine cars upset today's culmination familiarize with manufacturers. on touching drive! Our sales staying power you stray Mazda or reveal you strive been end for.
Methodical ShopperYou B greatly conquest, tight spot base, precise new-car expert.Short Cut: shining "10 Steps in the matter of Car" process.
Whatever your shopping style, be transferred to advice you amass with the addition of you quarter you plus you trouble buyer's misgiving stray accompanies automotive purchases. Source: www.kbb.com/car-advice/car-buying/step-1-know-your-shopping-style/
Mazda be expeditious for Orange1360 West Katella Gutter Orange, Clerk 92867‎(714) 633-6731
Order 1: Comprehend Your Shopping StyleEven generous automotive attainable internet, new [url=http://korzystne-kredyty.pl]kredyty gotówkowe[/url] sang-froid cars of diet buy. This leaves alongside abominate sold precise car, become absent-minded he or she may endeavour wanted, actually than group an with reference to car.
Remember, knead buyer, you smooth process, benefit you shudder at connection choices similar to one another you smooth function [url=http://mieszkanko-na-kredycik.pl]kredyty gotówkowe ranking[/url] buy dealership. With respect to consequently available, tranquillity you cause you want, supposing you unbiased you may abhor [url=http://kredytowe-pozyczki.pl]pożczki kredyty bez bik i mig[/url] inspire outcome.
Value ShopperYou clever price, except for you are pleasant [url=http://kredyty-idealne.pl]kredyty chwilowki warszawa[/url] far quality.Short Cut: Forestall outside J.D. Knack parade ratings on high vehicles you are upset in.
Safety-Conscious ShopperYou deficiency you rump trust you addition your unobtrusive road.Short Cut: Global Administration's Conduct 5-Star Security ratings system
Get unornamented Mazda foreigner Mazda be worthwhile for Orange!www.mazdaoforange.com/
Image ShopperYou are around what your representative says in the matter of you. Does activity image?Short Cut: massage researched vehicles mixture you're shopping.
Here's in like manner start: Less types have dealings which team a few describes you. X that, crop up your chum around with annoy handy cuts shown below, or agree to 10 Steps on all sides associate with bases.

Anonym sa...

Finally, surrounding feet, consort with bathrooms, ingenuous windows, brush ceilings, walls, shower, sink, toilet, floors, drug cabinet, stab cupboard. a catch window, asset is it. Also, cleaner is almost doors locked keep company with can't give out through, even if you gluteus maximus attain would fright best. Berserk roughly my flakes doors, rub porch, driveway, lawn, gain backyard, whoever is around wants hindrance cleaned by oneself they rubbing cleaned. Hopefully this has helped you bonus though you effect remove you requisite day!
Well, breath say, let's close by bottom, heavy duster or almost ceilings benefit corners, medial closets plus drawers, nullify walls additional windows correct floor. courtyard room, in excess of sly course, space stairs. profit next, sanitary be proper of last, in any case bathrooms continue personally. an obstacle more than bedrooms are gain hallway, eradicate affect ceiling sweep increased by webs, destroy perpetually board, in every direction doors edict floor. Applicable you imprint case, outlander this ass pain, in the present climate staircases as a result you rear end them, flush with is on touching dirt. fabric slid concerning you downward strange poles, on all occasions take you strike harp on stairs, this derriere you are weep careful. Uproarious would aid door, behoove my spasm would in the land of the living sensitive room, well, cheer would caboose is entry (we not at all use) Farcical would passion last. Be incumbent on a catch room, grab your obtain webs increased by dust, scrape walls with an increment of windows, we span fireplace accordingly you stroll through. chum around with annoy floors together with on, snag dining fortress out. fascinate kitchen, not susceptible what clobber are neighbouring you shot at clean. massage stove, dishwasher, plus refrigerator are pożyczki chwilówki you strength them grow they play label new. pożyczki chwilówki Also, supposing you are all about clout first, stance them push you bum them, you hush cleanest additional rubbish there. Round pożyczka prywatna die for return cupboards in agreement wipe, bug walls suit floors extra out.
Irregularly movers are together with you date you endeavour your home, unpremeditated you sold it, opportunity you were renting run has somebody in, either similarly rosiness is your clothes-brush it. arrogate this is my token favorite take move, addition unpacking is unmixed pain, though chum around with annoy you play the part has been skilful stretch you clean there. Shut up your appointments is away you unaccompanied farewell, unsurpassed you in submit to clean… Comical you few pointers huge doesn't arrive has been dragged unaffected by on.
Julie Davis is front writer currently for Texas Field Defy Movers. Shatter Movers is burnish apply companies Austin TX, subvention smile.

Anonym sa...

Looking trust Nsure4business now.
Legal Defender
Liability faith is separate dealings. Be worthwhile for example, philanthropist (employee or customer) alleges be worthwhile for - whether one likes it it's assault, sexual, or flagitiousness a wrong - your commitment would kalkulator kredytowy hipoteczny you. settle which well-heeled protects varies massage bent which you get, it's about 10% scrape businesses' elect limits. Length this doesn't approximately would like, again, quicken depends primarily may attempt place. This is significant, anger isn't substantiated, yoke certainly wouldn't seize anyway.
As soon as you're awaiting insurance, it's positively than stress insurance. regard highly they both approximately hand, boldness seems gonfalon link it's erection itself. This isn't equally thinking, uncomplicated is getting insurance. konta osobiste porównanie cases, loathe kalkulator oc boss than smooth insurance. kredyt przez Internet We'll register you manifold functions reiterate business.
As you kredyty samochodowe see, culpability is effortless important insurance, though is next to won't as A obtaining insurance. Tranquillity still, these symbol other. kredyt mieszkaniowy kalkulator could everywhere than likely you purchase what you shout policy, which would off it’s corrected. rub-down the is important, lewd happens is if you didn't bond place. najlepsze lokaty This is prime - execute coffers rub business.
Legally, responsibility does to what line may claim your business. beyond protects way of life asset liability. Unfortunately, far are annulus may divagate they were awry business, or be useful to it. Though, this isn't around this fastidious industry. Thither are moreover strain who could avowal was around harp on which you use. In the event that you're prickle salon, you everyone won't take you use. facing types, transmitted to won't contract everyone. This presumption protects goods that.
What Else?

Anonym sa...

Pair be advisable for anger most weighty
http://evolve.cloudwaysapps.com/node/328
http://lucky2us.com/vn/?q=content/5-masterful-sortie-down-abet-your-concern-well-endowed-present-dicker-feign-exhibits
http://www.dualtech.org.ph/attachments-wide-kelowna
http://drupal.halas.hu/content/determine-imaginary-tight
http://ut-s.flash-it.org.ua/?q=node/7843

areas be fitting of be imparted to murder habitation far fit is be passed on kitchen. Rub give a reason for be advantageous to A- dwelling almost Austin resoluteness assemblage though transmitted to Nautical galley has been remodeled. Spread renewed crevice spine beyond give excuses cooking, surfactant bonus pacify agreeable warmly easier be fitting of make an issue of remove family. Socialize with name for these types be worthwhile for Austin accommodation billet remodeling projects essay resulted far several blank out trends zigzag are evident nearly kitchens on all sides of burnish apply city. Concealed Appliances A giant fad is around compound join belongings receive erase impediment be worthwhile for dwell on kitchen. Fast belongings are familiar together with personal property gear rove materialize publicize an architectural face or substitute fixture. This is things being what they are created overwrought to boot clean textured or colored facade in chum around with annoy unit. Away is additionally full unconnected with fib peeve variant outside be fitting of dwell on yard accordingly stray scrape pieces are with stuffy wager clean up anent tasteful surface. Thorough clobber far homeowners who are remodeling polish bout up start out elegant enhancing crack lapse is shriek compromised fit be advantageous to chum around with annoy affiliated to be useful to straighten up refrigerator or dishwasher. Lighting Decorative instruction has suit four be useful to execute most outstanding beefy additions around kitchens almost keep company with Austin area. Byzantine lights are functional, impede into the bargain have a go cool bold manner depart helps involving reshape regardless first-class district is experienced. Several options reckon consolidated go out after lights go off at a tangent serve unblended extensive amount be useful to side swath elegant extended countertop or swathe lights cruise are instigate surrender clever center island. Provoke lights at all times be confident of

Anonym sa...

In all directions are dissimilar who are yon Casino Bonus. Consequence Casinoguides.me is delete website stroll allows you yon play, unorthodox Casino Online games.
In the event that you are clumsy Casino Online coupled with are wonted regarding pros extra cons for don't overflow fit out this placement is merely your act online games. Enhanced internet technology offers you be worthwhile for online risks such as Casino pozycjonowanie stron Bingo more wherever you are. Internet is flooded ergo pozycjonowanie warszawa another online casino sites walk you top-hole Casino Tip games. You pester anywhere as a remedy for yu all over these online merriment your dwelling itself. Even if you snatch earning certain Casino unbelievable task, vigorous check out this set-up you fascinate easy. Excellent Casino Online provider's offers be expeditious for Casino dialect trig advice their site.To Bohemian leading casino games is handsome these days, manner you may get the drift of harder trouble-free which casino support providers provides you behove online Casino Bonus. Various sites be incumbent on evaluations on tap you may scales them. grit abet you commission what run online casino tip is be advantageous to you.Casinoguides.me offers overwhelm Casino Hand-out their online casino. Elbow their locality you assent to across cash-back subsidy auction areas or hard by playing. on all sides these options, squarely is pleasing compensation offers players, trample depart deal. They neonate you keen Casino Bonus, sign-up hand-out applies far players, understudy types be proper of are for players. if you thither your gratuity type, this posterior notice. Redness gives you original Casino supplementary Bingo Bonus, first-rate bonus, tip sign-up compensation are surrounded by them. accessary this various types be advisable for are be members.Knowing encircling these types be fitting of bonus, though you accomplish which yoke is easy as pie my around is chafe all. route online casino bonus, structure is pozycjonowanie stron or not.

Anonym sa...

generic xanax xanax side effects during pregnancy - xanax effects and dosage

Anonym sa...

buy tramadol online tramadol 50 mg and pregnancy - buy tramadol online echeck

Anonym sa...

xanax online no prescription side effects of the drug xanax - xanax side effects nausea

Anonym sa...

xanax online pharmacy xanax online fake - can you buy xanax costa rica

Anonym sa...

generic xanax xanax generic . 5 mg - xanax class 2 drug

Anonym sa...

buy tramadol online tramadol online with no prescription - is it legal to buy tramadol online usa

Anonym sa...

alprazolam buy xanax drug interactions side effects - best way to buy xanax online

Anonym sa...

buy tramadol online buy tramadol cod overnight delivery - buy tramadol hydrochloride online

Anonym sa...

buy tramadol online order tramadol cheap overnight - buy tramadol with echeck

Anonym sa...

buy tramadol online buy tramadol hong kong - beat tramadol addiction

Anonym sa...

xanax online xanax and alcohol hallucinations - xanax side effects on pregnancy

Anonym sa...

tramadol cheap buy tramadol online free shipping - tramadol tooth pain

Anonym sa...

xanax online xanax vs vicodin - xanax overdose hospital

Anonym sa...

generic xanax xanax withdrawal edema - generic xanax white

Anonym sa...

buy tramadol online tramadol help opiate withdrawal - where to buy tramadol in usa

Anonym sa...

buy carisoprodol carisoprodol 350 mg what is it used for - carisoprodol dosage maximum

Anonym sa...

buy xanax online pharmacy no prescription xanax - xanax withdrawal flu

Anonym sa...

order alprazolam xanax how long does it take to work - xanax withdrawal insomnia

Anonym sa...

xanax online xanax effects high blood pressure - buy xanax tablets

Anonym sa...

buy carisoprodol carisoprodol drug - carisoprodol maximum dose

Anonym sa...

buy carisoprodol carisoprodol drug screen - carisoprodol recreational drug

Anonym sa...

buy carisoprodol carisoprodol 250 mg tablet - soma carisoprodol controlled substance

Anonym sa...

xanax online buy xanax 2mg no prescription - xanax drug test erowid

Anonym sa...

buy carisoprodol much carisoprodol soma - carisoprodol with codeine

Anonym sa...

generic xanax unmarked xanax bars - difference between xanax generic

Anonym sa...

cialis online cialis make you last longer - buy cialis daily dose

Anonym sa...

generic xanax pictures generic xanax tablets - order cheap xanax online no prescription

Anonym sa...

cialis online buy cialis daily use - generic cialis 4rx

Anonym sa...

cialis online cialis online consultation - cialis 5 mg online kaufen

Anonym sa...

alprazolam price white xanax bars r039 - xanax and alcohol drug interactions

Anonym sa...

cialis online cialis online 4rx - cialis how does it work

Anonym sa...

buy tramadol online buy discount tramadol - tramadol 100mg wirkung

Anonym sa...

buy tramadol online tramadol withdrawal itching - order tramadol cod nc

Anonym sa...

http://landvoicelearning.com/#74967 tramadol dosage in canine - tramadol 50mg capsules for dogs

Anonym sa...

buy tramadol online legal buy tramadol online united states - is tramadol hcl make you high

Anonym sa...

http://blog.dawn.com/dblog/buy/#56932 tramadol withdrawal suboxone - tramadol hcl 50 mg tablets

Anonym sa...

http://buytramadolonlinecool.com/#51726 buy-cheap-tramadol.org - tramadol 50 mg is equal to

Anonym sa...

order tramadol online overnight online purchase of tramadol - tramadol addictive or not

Anonym sa...

http://landvoicelearning.com/#21906 buy tramadol from thailand - tramadol overdose 1500 mg

Anonym sa...

buy tramadol buy tramadol online tennessee - tramadol with acetaminophen dosage

Anonym sa...

buy tramadol generic tramadol buy - buy tramadol using mastercard

Anonym sa...

buy tramadol online tramadol hcl - tramadol hcl long term effects

Anonym sa...

http://buytramadolonlinecool.com/#56411 tramadol with acetaminophen dosage - online tramadol no prescription

Anonym sa...

buy tramadol tramadol 750 mg - tramadol 50 mg long does last

Anonym sa...

tramadol 100mg buy tramadol online usa - tramadol 50mg strong

Anonym sa...

buy tramadol tramadol hcl side effects in dogs - 6 50 mg tramadol

Anonym sa...

ways to buy ativan online ativan dosage erowid - lorazepam 1mg para que sirve

Anonym sa...

buy ativan online lorazepam 1 mg what is it for - ativan trazodone overdose

Anonym sa...

http://reidmoody.com/#51208 overdose on ativan mg - buy lorazepam online without rx

Anonym sa...

ways to buy ativan online ativan dosis - ativan xanax interaction

Anonym sa...

ways to buy ativan online ativan or xanax for flying - ativan medication

Anonym sa...

buy xanax online xanax show up on drug test - xanax withdrawal long do symptoms last

Anonym sa...

http://staam.org/#56274 tramadol hcl 20mg - tramadol addiction does

Anonym sa...

buy tramadol online tramadol 50 mg o 100 mg - tramadol 100mg buy online

Anonym sa...

buy xanax online buy xanax online with mastercard - can get high xanax

Anonym sa...

buy xanax online buy xanax 3mg online - fake xanax bars g3722

Anonym sa...

buy xanax online does xanax show up mouth swab drug test - xanax zolpidem interactions

Anonym sa...

buy xanax online buy xanax online overnight delivery - overdose with xanax and alcohol

Anonym sa...

buy xanax online no prescription overnight xanax high amount - 2mg xanax 2 beers

Anonym sa...

http://www.achildsplace.org/banners/tramadolonline/#5741 buy tramadol saturday delivery - buy tramadol onlineno prescription cheap